Wayland

Ich nutze Debian Stable mit Plasma. Unter Wayland funktioniert mein Onlinebackup (Seafile) nicht. Kaffeine spielt die Videos nicht im eigenen Fenster ab, sondern öffnet ein seperates VLC Fenster. Ansonsten scheint das was ich benutze soweit zu funktionieren. Unter Debian Testing gibts eine neuere Version von Seafile und die funktioniert mit Wayland. Ich nehme an, daß das alles in der nächsten Stable Version von Debian läuft.

Wegen der Probleme mit meinem Backup und auch weil ich keine Vorteile bei der Nutzung von Wayland bemerkt habe, bleibe ich vorläufig bei X.

Zitat von blasius

Mich interessiert eure Meinung zu Wayland. Was bringt den Anwender Wayland gegenüber X ?

Als ich Ubuntu installiert habe, hatte ich zunächst Wayland. Da läuft Pale Moon etwas langsamer und somit zurück zu X11.

Ich finde das Wayland nur Probleme macht und man bei X11 bleiben sollte. Ich werde X11 nutzen so lange es noch geht. Außerdem Unterstützen meine Lieblingsdesktops (Unity, Cinnamon und Mate) Wayland nicht oder es läuft noch nicht stabil.

Wayland evtl. nächstes Jahrzehnt, wenn es sein muss.

Wayland Woes

Wayland is become more popular, but there are some signs that we need to put on the brakes a little for the betterment of the Linux world.#linux #wayland #gn...

www.youtube.com

Ich hab dieses "Video" abgeschaltet als der Post von dem "Computer Scientist" eingeblendet wurde. Ich hoffe dass ich nie etwas mit diesem Informatiker zu tun habe.

Zitat von zalso

Das genannte Video ist m.E. ziemlich mies, weil man recht schnell merkt, dass der Ersteller keine Ahnung hat und sich an Berichten entlanghangelt, die Wayland kritisieren. Vor allem liest er aus einem Gist <https://gist.github.com/probonopd/9feb…15e3a9f2d1f2277> welches schon vielfach kritisiert wurde, weil es einfach falsche Behauptungen aufstellt, bzw. die genannten Probleme längst gelöst sind. Der Autor des Gist hat vor kurzem auch ein Projekt ins Leben gerufen, welches schon jetzt zum Scheitern verurteilt ist <https://github.com/probonopd/wayland-x11-compat-protocols>. Das beinhaltet quasi ein X unter Wayland, wo den Anwendungen alles erlaubt ist. Kein Wayland-Compositor-Projekt wird die Protokolle implementieren.

GNOME nun als Paradebeispiel für Wayland herauszugreifen ist ebenso falsch. Gerade das GNOME-Projekt blockiert einige Protokolle beim Standardisierungsprozess und weigert sich im Gegensatz zu KDE, bspw. "Serverside-Decorations" zu implementieren. Das beinhaltet, dass der Compositor für das Zeichnen der Fensterdekorationen (Titelleiste, Minimieren-Button, Maximieren-Button, …) zuständig ist. Im Ergebnis sehen dann die GNOME-Anwendungen unter einem anderen Compositor, der bspw. gar keine Titelleiste zeichnen möchte (wie viele Tiling Window Manager), wie Fremdkörper aus.

Auch die Konklusion des Videos, dass sich Wayland nur an die großen Projekte wie KDE und GNOME richtet, ist falsch. Es gibt x Alternativen zu KDE und Gnome unter Wayland. Es wird wohl nicht jedes Projekt die Migration zu Wayland mitmachen, aber dann kann man immer noch das obsolete X verwenden, wenn man an den X11-Desktopumgebungen hängt. "We need to keep X going, we have to keep it strong" ist ein unrealistischer Wunsch, da u.a. Red Hat die Unterstützung für X abgesagt hat. Und wer stellt einige der Entwickler von X? Red Hat. Es müßten somit andere Entwickler einspringen, um X weiterzuentwickeln oder zumindest am Leben zu erhalten. Und ich vermute, dass das nicht passieren wird.

Der Standardisierungprozess von Wayland ist langsam und öd und es braucht zu lange, damit ein Protokoll mal durchgewunken wird, aber es hat sich in den letzten Jahren viel getan (wlroots, viele neue Compositor-Projekte, …) so dass wohl kaum ein seriöses Projekt jetzt noch Wayland ignoriert.

Auch wenn das, was im Video gesagt wurde, angeblich nicht stimmt, bietet mir Wayland keine Vorteile. Wieso etwas Neues entwickeln, wenn es schon etwas gibt mit dem man kaum Probleme hat. Vielleicht werde ich nächstes Jahrzehnt zu Wayland wechseln, wenn die Nutzung von X11 kaum noch möglich ist oder ich Vorteile in Wayland sehe.

Zitat von BestAger

Der X-Server wird halt nicht mehr weiterentwickelt. Hatte mal gelesen, dass die Entwicklung vor 2-3 Jahren eingestellt wurde. Falls das nicht stimmt, mich bitte berichtigen. Ich halte Wayland da für wichtig, auch aus den angesprochenen Sicherheitsvorteilen.

Wem Sicherheit nicht wichtig ist, darf gerne X11 weiternutzen. Ich habe keinerlei Probleme mit Wayland feststellen können, habe jedoch auch geringe Ansprüche und bemerke es vielleicht nicht.

Sicherheit ist mir schon wichtig, aber es benutzen eh nur 3 % der Desktop-Nutzer Linux von denen werden immer weniger Leute X11 nutzen. Wieso sollte ein Hacker diese kleine Zielgruppe anzugreifen. Da macht es mehr Sinn Windows 7 Nutzer anzugreifen das sind immer noch um die 3 % der Nutzer.

Der X-Server ist in den 80er Jahren erschienen und damit älter als Linux. Dort wurde immer wieder neuer Code dran geflanscht und das aktuelle Release ist von 2012. Viele Leute sagen das der Code nicht mehr wartbar ist und auch deshalb etwas neues, also Wayland entwickelt wurde.

Zitat von Kater

Der X-Server ist in den 80er Jahren erschienen und damit älter als Linux. Dort wurde immer wieder neuer Code dran geflanscht und das aktuelle Release ist von 2012. Viele Leute sagen das der Code nicht mehr wartbar ist und auch deshalb etwas neues, also Wayland entwickelt wurde.

Heißt das, dass wir in einigen Jahren auch einen Nachfolger für Linux brauchen, weil es schon über 30 Jahre alt ist.

Funny: Den Bildschirm nach einzelnen Grad zu Rotieren, wie auf dem letzten Bild zu sehen ist nur mit x11 möglich:: -> https://sprocketfox.io/xssfox/2021/12/02/xrandr/

Laut dem Youtuber und https://odysee.com/ Video Macher Brodie Robertson, wird dieses Feature niemals für Wayland geben. -> https://odysee.com/@BrodieRoberts…never-come-to:1

Zitat von UnityUser

Heißt das, dass wir in einigen Jahren auch einen Nachfolger für Linux brauchen, weil es schon über 30 Jahre alt ist.

Wenn der Code nicht mehr wartbar ist, dann ja. Linus Torvalds hat schon zirka 2007(?) in einem Interview gesagt, das er sich vor dem Tag fürchtet wo ein Fehler in Linux auftritt dessen Ursache nicht gefunden werden kann. Das glaube ich, steht irgendwo in der Wikipedia, könnte auch die Englische Wikipedia sein.

Zitat von UnityUser

Auch wenn das, was im Video gesagt wurde, angeblich nicht stimmt, bietet mir Wayland keine Vorteile. Wieso etwas Neues entwickeln, wenn es schon etwas gibt mit dem man kaum Probleme hat.

Naja in erster Linie weil "Du" nicht der Mittelpunkt des Universums bist.

• HDR Inhalte mir X11 darstellen? Geht nicht.
• Fraktionelles Skalieren - mit dem X-Server führt am Ende nur zu unscharfen und matschigen Fenstern.
• Multi-Touch Touchscreen oder Touchpad Gesten - gehen mit X11 nicht.
• Multi-Monitor Support wo Monitore unterschiedliche Auflösungen, Grössen und Pixeldichten ist mit Wayland bedeutend (!) einfacher
• Bessere Allgemeinsicherheit Dank Isolation der einzelnen Fenster
• Schnellere und flüssigere Grafikdarstellung da Wayland direkt mit den Grafiktreibern kommunizieren kann.

Suche mal in Linux Foren nach "fractional Scaling" und überdenke dann den Satz mit "kaum Probleme hat" nochmal - das entspricht einfach nicht der Realität. Monitore und beinahe alle Notebooks die man heute kauft haben hochauflösende Displays und benötigen eine fraktionelle Skalierung damit Sie funktionieren.

Immer mehr Notebooks haben HDR kompatible Displays und Hardware die wir unter Linux mit X11 schlicht nicht nutzen können. Usw.

Und vielleicht sollte man sich auch mal bewusst werden was der X11 Protokoll eigentlich ist.

Das Problem mit X ist, dass... es X ist. Wenn man ein X-Server hat, gibt es eine enorme Menge an Funktionalität, die man unterstützen muss, um behaupten zu können, das X-Protokoll zu sprechen, aber niemand wird das Zeug jemals benutzen.

Zum Beispiel Core-Schriften; das ist das ursprüngliche Schriftmodell, mit dem man in den ersten Jahren von X11 Text auf den Bildschirm bekam. Dazu gehören Codetabellen, Glyphenrasterung und Caching, XLFDs (ernsthaft, XLFDs!).
Ausserdem die gesamte Kern-Rendering-API, mit der Sie gestrichelte Linien, Polygone, weite Bögen und viele weitere Grafikprimitive im Stil der 1980er Jahre zeichnen können.
Solche und viele weitere Dinge muss man weiterhin mitschleppen und warten obwohl die seit min. 20 Jahren kein Desktop und auch kein Mensch mehr braucht. Aber sie sind die Basis von X11.

Der Teil den heute Desktops von X11 noch nutzen, basiert nur über die Erweiterungsschnittstelle von X11. Sprich im Grunde brauchen wir die Basis nicht mehr aber immer mehr komplex werdende Erweiterungen die das Protokoll halbwegs funktional halten. Das ist furchtbares Softwaredesign.

Bei vielen Dingen konnten wir den X.org-Server durch das Hinzufügen von Erweiterungen wie XRandR, XRender und COMPOSITE modern halten und weniger nützliche Erweiterungen bis zu einem gewissen Grad auslaufen lassen.

Aber wir können niemals die Kern-Rendering-API und viele andere komplexe Dinge loswerden, die auf einem modernen Desktop nur selten verwendet werden. Mit Wayland können wir den X-Server und all seine veralteten Technologien in einen optionalen Codepfad verschieben.

Daher das X11 entsorgt und ersetzt wird macht aus Sicherheitstechnischen Gründen und weil auch aus "modernität" Gründen. Fraktionelles Skalieren war 1988 nicht wirklich ein Thema.. durchaus Sinn.

Zitat von UnityUser

Heißt das, dass wir in einigen Jahren auch einen Nachfolger für Linux brauchen, weil es schon über 30 Jahre alt ist.

Wenn er nicht weiterentwickelt wird Ja. Das ist die Clou. X11 Entwicklung wurde im Juni 2012 entwickelt. Wäre die aktuellste Linux Version die es heute gibt Linux Kernel 3.4 und seither wäre da nichts mehr passiert - bräuchten wir definitiv einen Ersatz für Linux.

Der Grund warum X11 nicht mehr weiter entwickelt wurde ist weil die Entwickler klar gesagt haben das es nicht mehr geht. Die Komplexität neue Funktionen (wie z.b. HDR) über Erweiterungen auf dieser veralteten Basis weiter laufen zu lassen - nimmt ein Ausmass an da snicht mehr wartbar ist - sprich ja das geht nicht mehr.

Deswegen hat man mit der Entwicklung von Wayland begonnen. Wayland ist ja kein "Konkurrenzprodukt" zu X. Die X Enteickler wurden zu Wayland Entwickler.

Zitat von kim88

Multi-Monitor Support wo Monitore unterschiedliche Auflösungen, Grössen und Pixeldichten ist mit Wayland bedeutend (!) einfacher

Hast du da Erfahrung dazu?

Bei mir ist es nämlich genau andersherum. Ich habe 2x FHD und 1x 4k Monitore.

Aktiviere ich die fraktionale Skalierung bei Wayland, bekomme ich in vielen Programmen unscharfe Fenster. Bei X11 nicht. Da funktioniert alles wunderbar. Bei einigen Programmen kann ich Wayland extra aktivieren, dann geht es. Es liegt also wohl eher an den Entwicklern der Programme als an Wayland selbst...

Ich würde auch gerne auf Wayland umsteigen, aber dieses Problem hindert mich aktuell noch daran. Bei Interesse mache ich gerne einen eigenen Thread auf

Zitat von kim88

Der Grund warum X11 nicht mehr weiter entwickelt wurde ist weil die Entwickler klar gesagt haben das es nicht mehr geht. Die Komplexität neue Funktionen (wie z.b. HDR) über Erweiterungen auf dieser veralteten Basis weiter laufen zu lassen - nimmt ein Ausmass an da snicht mehr wartbar ist - sprich ja das geht nicht mehr.

Dann einfach nur noch die Sicherheitslücken schließen und neue Features nur integrieren, wenn sie wirklich nötig sind.

Zitat von kim88

Multi-Monitor Support wo Monitore unterschiedliche Auflösungen, Grössen und Pixeldichten ist mit Wayland bedeutend (!) einfacher

Ich benutze Ubuntu auf 3 Monitoren mit unterschiedlichen Auflösungen und Refresh-Rates. Funktioniert ohne Probleme.

Unter Wayland hatte ich das Problem das Pale Moon mit XWayland nicht flüssig lief und ich kenne einige YouTuber die X11 nutzen, weil Wayland bestimmte Programme (z.B. OBS) noch nicht vollständig unterstützen.

Man macht Entwicklern von Programmen durch Wayland unnötige Arbeit, da wundert es mich nicht wieso einige Programme nicht auf Linux laufen.

Zitat von BestAger

Liegt es nicht eher an den Entwicklern, wenn sie noch an so alter, ungepflegter Software beharren? Es wird sicher auch niemand mehr unter Pascal und Fortran neue Programme schreiben. Da sind meines Achtens eher die Entwickler der jeweiligen Software gefragt als die Schuld auf Wayland zu schieben, was auch schon geraume Jahre auf dem Markt ist.

Die Entwickler haben besseres zu tun als sich um irgend ein neues Protokoll zu kümmern.

Zitat von BestAger

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit In diesem Sinne einfach keine Software nutzen, die stur an X11 festhält.

Ich würde eher sagen keine Desktops nutzen die kein X11 unterstützen wollen.

Zum Glück denken nicht alle so wie du denn sonst hätten wir vermutlich noch Petroleum Kerzen im Haushalt.

X11 wird sterben darüber gibt es keinen Zweifel und wenn sich Entwickler von Software lieber neuen Features widmen anstelle endlich die Software Wayland tauglich zu machen sollte man evtl etwas umdenken und diesen Schritt vorziehen denn es ist lange bekannt dass ein Wechsel erfolgen muss.

Natürlich ist dieser Schritt für kleine Projekte schwierig zu handeln, es folgen aber nicht umsonst die meisten kleinen DE Entwickler dem Vorbild der Großen und integrieren mittlerweile Wayland.

Aber zum Glück ist man ja unter Linux frei in seiner Wahl und jeder kann dass nutzen was er möchte.

Zitat von BestAger

Liegt es nicht eher an den Entwicklern, wenn sie noch an so alter, ungepflegter Software beharren? Es wird sicher auch niemand mehr unter Pascal und Fortran neue Programme schreiben. Da sind meines Achtens eher die Entwickler der jeweiligen Software gefragt als die Schuld auf Wayland zu schieben, was auch schon geraume Jahre auf dem Markt ist.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit In diesem Sinne einfach keine Software nutzen, die stur an X11 festhält.

Man sollte es nicht denken: Fortran z.B. ist durchaus in bestimmten Forschungs- und Entwicklungssparten etabliert. Diese Programmiersprache wird entwickelt und gepflegt, alle 5-10 Jahre gibt es ein Update des Standards, zuletzt 2018. Dieser Dino hat noch Zähne

Um die Kurve zum Thema zu kriegen: Totgesagte leben länger und gerade im FLOSS-Bereich ist es ja so: Wenn drei Entwickler etwas gut finden, wird es irgendwie weitergeführt. Deswegen finde ich es gar nicht so unwahrscheinlich, dass es ein paar "Gallier" geben wird, die den X11-Code mit irgendeinem Fork von einem DE weiterverwenden.

Ich persönlich werde wohl zu Wayland wechseln, sobald XFCE dies unterstützt (Naja, auf dem Smartphone nutze ich es ja bereits.).

Zitat von staryvyr

Um die Kurve zum Thema zu kriegen: Totgesagte leben länger und gerade im FLOSS-Bereich ist es ja so: Wenn drei Entwickler etwas gut finden, wird es irgendwie weitergeführt. Deswegen finde ich es gar nicht so unwahrscheinlich, dass es ein paar "Gallier" geben wird, die den X11-Code mit irgendeinem Fork von einem DE weiterverwenden.

Bezweifle ich hier ernsthaft. Die müsste es ja seit 2008 geben (als Wayland Entwicklung angefangen hat). Ich denke wo Konsens ist das wayland noch nicht fertig ist und Probleme hat. Deswegen liefern die Distributionen ja noch den X11-Fallback mit.
Ich kann mir eher vorstellen das es kleinere Randdistributionen geben wird die einfach die uralte X11 Bibliothek ungepflegt weiter ausliefern werden. Ähnlich wie mit dem Trinity Desktop der bei Q4OS ausgeliefert wird mit nem QT3 das längst End-of-Life ist, etc

Da gibt es keine Sicherheitsfixes oder sonst was mehr - ist ein bisschen Sicherheit auf gut Glück

Aber Fedora plant ja mit der nächsten Fedora Version X11 nicht mehr auszuliefern. Fedora sind bei solchen Entscheide (Wayland als Default, Systemd Einführung, Einführung PulseAudio, Einführung PipeWire, etc) ja immer die ersten die Vorpreschen. Die anderen folgen dann nach.

Denke Ubuntu wird - gerade wegen dem LTS Charakter sicherlich noch die 24.04 und wahrscheinlich auch die 26.04 mit X11 ausliefern - bezweifle aber das es in der 28.04 noch ein X11 Fallback geben wird. Und spätestens dann müssen die unzähligen Distributionen die auf Ubuntu basieren (Linux Mint, PopOS, etc) auch ready sein.

Das ist auch diesen Distributionen klar. Cinnamon hat ja jetzt mit der Wayland Umbau angefangen. Und die Cosmic Shell die PopOS seit mehreren Jahren am bauen ist - ist eh Wayland only die kann kein X11.

Ich bin komplett unwissend was Wayland angeht und möchte wissen wie ich feststelle ob mein Manjaro KDE nun mit X oder mit Wayland läuft.

Zitat von Lotsenbruder

Ich bin komplett unwissend was Wayland angeht und möchte wissen wie ich feststelle ob mein Manjaro KDE nun mit X oder mit Wayland läuft.

Im Terminal

echo $XDG_SESSION_TYPE
eingeben!

Okay, X11 wird ausgegeben. Kann ich zu Wayland so einfach wechseln?