Wissenslücke von 10 Jahren bzg. Linux on Desktop auffüllen - Info-Quellen?

JensA · November 26, 2024 at 11:55 AM

Der Betreff ... naja. Also ich habe for vielen Jahren Linux am Desktop betrieben bis hin zu Experimenten mit Gentoo oder gar LFS - also alles Selber bauen. War hochspannend aber irgendwann nicht mehr real-live kompatibel. Dann gab es gewisse Software die es nur für windows gab und dann die Spiele ... (Steam, GOG). Seitdem habe ich nur mit Linux aufm Server, Docker .Kubernetes zu tun gehabt.

Nun hat meine Frau sozusagen das Thema erneut in den Ring geworfen, nachdem sie auf ihrem Windows-Tablet mit einer ganzseitigen "W10 Support Ende" Warnung geschockt wurde. Schaffen wir es auf Linux umzusteigen? Meine Neugier war geweckt und die Recherche beginnt.

Die beiden ersten Stolpersteine sind:

1. Wayland

2. Software-Paket-Formate

Muss ich mir wegen (1) Gedanken machen wie die Unterstützung in den diversen Distributionen und bei Software ist? Gibt es X noch, im Hintergrund oder so? Nicht dass ich dem nachtrauere ...

Beim Ausprobieren diverser Live-CDs ist mir jetzt snap und flatpack untergekommen und irgendwie wirkt das kontra-produktiv. Ich hatte mir am Windows-PC 32GB Speicherplatz abgeknapst und da KDE Neon rein installiert. Dann ein bischen rumgespielt, nötige Programme installiert und der Speicherplatz ging rapide zur Neige. Also mal genauer geschaut und gesehen dass ich da z.B. ein simples Solitär mit 1GB Festplattenplatz installiert hatte! Ist das heutzutage normal? Muss ich bezüglich Speicherplatz in ganz anderen Dimensionen denken?

Wie handeln diese Paket-Systeme Abhängigkeiten? Ich hatte mir z.B. auch MediathekView als flatpack installiert (war die höhere Versionsnummer). Ich konnte damit aber keine Videos ansehen, es hat sich kein Player geöffnet. Dabei war VLC auf dem System installiert! Seltsamerweise konnte ich in den Einstellungen von MediathekView keinen Pfad für vlc setzen weil das seltsamerweise nicht unter /usr/bin zu finden war. Hä? Aber genau da ist es doch installiert? Irgendwo gab es dann den Hinweis den vlc ebenfalls als Flatpack zu installieren. Damit ließen sich dann tatsächlich die Videos abspielen. Aber was für ein Durcheinander! Und woher weiß man das als normal-sterblicher?

Ja, also die Paketverwaltung läßt mich gerade ratlos zurück. Soll alles besser sein ist aber viel komplizierter und Resourcen-Verschwendung?

Von "Snap" Paketen habe ich gleich die Finger gelassen nachdem ich die Kritik dazu gelesen habe.

Was übersehe ich hier?

Gerbil · November 26, 2024 at 1:06 PM

Bis jetzt bekommt man das meiste in der normalen Paketverwaltung. Die angebotenen Flatpack Pakete sind meist neuere Versionen mit den von dir festgestellten Nachteilen. Aus meiner Sicht: Wenn du von einem Programm unbedingt die neueste Version brauchst ist es gut, dass es die Alternetiven Flatpack und AppImage gibt. Ich benutze sie aber nur wenn unbedingt nötig (vermeide unter anderem desshalb auch Gnome mit snap).

Ich habe das Gefühl, dass sich in den mitgelieferten Software Centern (bei mir in MInt) die Flatpack Pakete "nach vorne" drängeln und es nicht einfach ersichtlich ist, ob man nut Flatpack oder deb Pakete installiert. Mache das daher lieber im Terminal. Es kann aber leider sein, dass die klassischen Paketverwaltungen auf dem Rückzug sind. Wäre aus meiner Sicht sehr schade.

Helmfuss · November 26, 2024 at 2:44 PM

Quote from Gerbil

vermeide unter anderem desshalb auch Gnome mit snap

Snap wird von Canonical bereitgestellt. Flatpak von Gnome.

Die Distributionen werden immer mehr eins von beiden nutzen und nur das Grundsystem wird wohl später noch deb (Debian|Ubuntu) sein. Wie Du schon schreibst, man muss schon genau hinsehen was da manchmal installiert wird.
Persönlich finde ich auch AppImage sehr gut. Die kommen in einen Ordner und können bei Bedarf gleich wieder genutzt werden nach einer neuen Systeminstallation.

kim88 · November 26, 2024 at 6:17 PM

Hallo und Willkommen im Forum 🖖

Quote from JensA

1. Wayland

Wayland ist in erster Linie eine Alternative zum X-Server. Der X-Server ist ein Software-Relikt und inzwischen ein extremes Gebastel aus den 70er Jahren. Es hat mehrere Sicherheitsprobleme (z.b. Das Programm A Dinge in Programm B sehen kann, inkl Tastatureingaben, etc).

Wayland ist inzwischen (unter Gnome und aktuellem KDE) gut benutzbar und hat kaum noch Probleme. Wayland hat auch ein "X-Fallback" quasi ein xWayland. Wo Programme drin laufen die noch keinen Wayland Support haben. Das passiert automatisch und funktioniert ebenfalls problemlos.

Es gibt teilweise bei Spezialanwendungen (wie z.b. OBS, oder allgemein Anwendungen die Bildschirmaufnahme machen) noch Porbleme. Obwohl die Waylandseitig gelöst sind - die Programme müssten das halt nur selber auf die neue Protokolle anpassen.

Aber bei normalen Standard-Anwendungen (Browser in Video-Chats können z.b. Bildschirm teilen, etc) musst du dir da keine Gedanken machen.

Quote from JensA

2. Software-Paket-Formate

Die Idee von Snaps und Flatpaks ist, dass man "Distributionsunabhängige Pakete" erstellen lassen kann. Also das in Zukunft nicht mehr Debian, Ubuntu, Fedora, openSuse, ArchLinux, usw eigene Build-Server betreiben und jedes Hinz-und-Kunz Programm anbieten müssen.

Sondern das man ein Programm z.b. einmalig als Flatpak oder Snap erstellt und dieses dann auf jeder Distribution direkt läuft. Das soll auch dazu führen, dass mehr kommerzielle Programmanbieter Programme anbieten, da sie nicht mehr Builds für 20 Distirbutionen und zusätzlich gefühlt 30 Versionen bauen müssen.

Wenn ich nun eien Software für Linux verkaufen will muss ich im Grunde ein DEB für "Debian Stable", "Debian Oldstable", "Ubuntu LTS 16.04, 18.04, 20.04, 22.04, 24.04 und 24.10", "Fedora", "usw" bereit stellen - damit möglichst viele die Software nutzen können. Das ist völlig bescheuert (sagt auch Linux Torvalds, der Softwaredistribution unter Linux auf einer Debian Konferenz mal ordentlich kritisiert hat).

Daher die Idee von Snaps und Flatpaks.

Im grunde wollen beide System (Snap gab es übrigens als erstes) das slebe Problem lösen funktionieren aber technisch anders. Rein technisch gesehen ist Snap das mächtigere Tool - da es nicht nur GUI Anwendungen sondern auch CLI-Programme oder auch systemd Services, oder Dinge wie CUPs über Snap installiert werden können).

Was beide aber gemeinsam haben ist, dass sie auch Abhängigkeiten haben.

Sprich dein installiertes Solitär installiert wahrscheinlich ein QT- oder GTK Flatpak him Hintergrund. Daher die Grösse für das Programm. Das relativiert sich aber wenn du mehrere Flatpak installierst da die oft die selben Abhängigkeiten benutzen.

Ziel der kommerziellen Distributionen (und oft auch kleineren Community Distributionen) ist klar der Weg Richtugn Flatpak und Snap zu gehen. Also die Dinger sind defintiiv gekommen um zu bleiben.

Bei der Kritik von Snap wäre ich vorsichtig. Hier werden oft Dinge erzählt die längst nicht mehr relevant bzw. seit Jahren gelöst sind aber immer noch wiederholt werden.

Quote from JensA

Wie handeln diese Paket-Systeme Abhängigkeiten? Ich hatte mir z.B. auch MediathekView als flatpack installiert (war die höhere Versionsnummer). Ich konnte damit aber keine Videos ansehen, es hat sich kein Player geöffnet. Dabei war VLC auf dem System installiert! Seltsamerweise konnte ich in den Einstellungen von MediathekView keinen Pfad für vlc setzen weil das seltsamerweise nicht unter /usr/bin

Auch hier geht es um Sicherheit. Ein weiterer Vorteil von Snap und Flatpaks sind, dass sie in "Sandboxen" laufen. Sprich standardmässig dürfen die nicht auf alles zugreifen.

Unter Gnome kann man diese Berechtigungen direkt in den Systemeinstellungen (unter Anwendungen) steuern. Gnome arbeitet zurzeit gerade daran, dass wenn du z.b. auf einen Ordner wie /usr/bin zugreifen willst eine Abfrage kommt ob du das Zulassen möchtest oder nicht. Das System ist aber noch nicht fertig - wie der Stand bei anderes Desktops ist weiss ich nicht da ich nur stark die Entwicklung von Gnome verfolge bzw mich auch dort beteilige.

JensA · November 27, 2024 at 11:28 AM

Quote from kim88

Hallo und Willkommen im Forum 🖖

Danke dafür und die ausführlichen Erläuterungen

Sicherheit vs. Bequemlichkeit, seufz. So wie ich gelesen habe ist wohl Waylands Sicherheit dafür verantwortlich dass KeePassXC kein globales (semi-)automatisches Ausfüllen von Formularfeldern (nicht nur im Browser) so wie unter Windows unterstützt. Auch das In den Vorder- Hintergrund bringen geht wohl deshalb nicht. Sehr schade und ein großer Verlust an Funktionalität.

Quote from Gerbil

Ich habe das Gefühl, dass sich in den mitgelieferten Software Centern (bei mir in MInt) die Flatpack Pakete "nach vorne" drängeln und es nicht einfach ersichtlich ist, ob man nut Flatpack oder deb Pakete installiert.

Ach das war weder bei Gnome noch KDE ein Problem, der Typ ist an den Paketen gekennzeichnet.
Allerdings weiß ich noch nicht wie ich im Nachhinein den Installations-Typ nachsehen kann (außer im Paketmanager-GUI under den "installierten" zu suchen) Aber grundsätzlich finde ich das sehr verwirrend.

Z.B. KeePassXC mit seiner Erweiterung im Firefox zum laufen zu bekommen scheint System-abhängig zu sein. Unter KDE Neon geht es, unter Fedora Gnome nicht - verschiedene Installationsvarianten die teilweise nicht miteinander kommunizieren können?

Ich habe gestern eine Weile mit KDE Neon und Fedora Gnome (Silverlight) rumgespielt. Beide auf mein alten HP Elite X2 Tablet installiert. Leider sind beide nicht komplett mit Touchscreen ohne Hardware-Tastatur zu bedienen.

Bei Gnome hatte ich Probleme mit dem rechtsklick per langem Drücken. Und sowas wie KeePassXC, was wohl kein Gnome/GTK Programm ist, läßt sich fast garnicht benutzen

Unter KDE tut das alles schon besser aber hier ist die virtuelle Tastatur eine Katastrophe

Das Gerät konnte dann auch nur mit angeschlossener Tastatur aus dem Energiesparmodus geweckt werden. Vielleicht läßt sich ja irgendwie die Einschalt-Taste dafür nutzen.

Davon abgesehen fühlt sich speziell der Gnome Desktop aber ziemlich geschmeidig an! KDE Plasma ist etwas träger. Liegt mir persönlich aber mehr, ist irgendwie technischer, oder so. Ich mag die Mail und Kalender Integration der KDE Apps. nur das Adressbuch mag sich noch nicht mit meinem CardDav verbinden. Ach, unter Gnome klappt das auch nicht (synology kontakte)

Kann mich gerade überhaupt nicht entscheiden welchen Desktop ich nutzen möchte. Und welchen ich meiner Frau zumuten kann

kim88 · November 27, 2024 at 11:37 AM

Quote from JensA

Sicherheit vs. Bequemlichkeit, seufz. So wie ich gelesen habe ist wohl Waylands Sicherheit dafür verantwortlich dass KeePassXC

Quote from JensA

Z.B. KeePassXC mit seiner Erweiterung im Firefox zum laufen zu bekommen scheint System-abhängig zu sein. Unter KDE Neon geht es, unter Fedora Gnome nicht - verschiedene Installationsvarianten die teilweise nicht miteinander kommunizieren können?

Das Problem ist hier halt KeePassXC. Unter dem Projekt "xdg-desktop-portals" werden Schnittstellen für alles mögliche entwickelt. Heir arbeiten Flatpak und Snap auch zusammen. Also die nutzen die selben Schnittstellen.

So gibt es eben Portals für Browserintegration von Passwort Managern, wie es auch Portals gibt für Bildschirmaufnahme, etc.

Das Problem ist das KeePassXC die offenbar nicht nutzt. Sondern noch den "alten" Weg geht der eben unter Wayland nicht mehr funktioniert. Ich habe mit meinem Passwort-Managern beruflich 1Password und privat ProtonPass da absolut keine Probleme.

Bulvai · November 27, 2024 at 8:08 PM

Quote from JensA

Danke dafür und die ausführlichen Erläuterungen
Sicherheit vs. Bequemlichkeit, seufz. So wie ich gelesen habe ist wohl Waylands Sicherheit dafür verantwortlich dass KeePassXC kein globales (semi-)automatisches Ausfüllen von Formularfeldern (nicht nur im Browser) so wie unter Windows unterstützt. Auch das In den Vorder- Hintergrund bringen geht wohl deshalb nicht. Sehr schade und ein großer Verlust an Funktionalität.

Es gibt eine Möglichkeit. Du mußt KeepassXC mit den Parametern -platform xcb starten. Dies ist auch von KeepassXC dokumentiert.

keepassxc -platform xcb

Ich denke, daß der dann via xwayland läuft.

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