Impulse zur Lesbarkeit und zum Fokus in unseren Threads

Quote from Wenke

..dieses Forum ist kein Forum der Hohepriester des Linux-Kernels..

Das muss ganz oben stehen.

Klasse⭐⭐⭐⭐⭐

Freydis
War nett gemeint, deine Antwort im Plauderthema zu posten, aber ich finde, sie gehört genau hier hinein. Deshalb habe ich sie hierher verschoben.

Nun, ich bin ja leider selbst so einer, der nette Plaudereien und Späße gerne mitmacht. Da muss ich mir also echt an die eigene Nase fassen. Wenn jemand in einem Topic von einem Wechsel der Distro spricht und dann immer irgendwer unseren beliebten Distro-Tester DenalBins Spiel bringt, muss ich schmunzeln und manchmal lachen. Ich glaube, so kleine Abschweifungen und gelegentliche offtopics sind eine Bereicherung und machen unser Forum aus. Aber ich stimme euch da ohne Wenn und Aber zu, dass es Probleme gibt, wenn ein technischen und vielleicht höchst interessantes Thema durch offtopic zerrissen wird.

Ich erlaube mir an der Stelle ein Zitat:

Quote

"Alle Ding sind Gift und nichts ohn' Gift. Allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist."

Wir müssen also einen Weg finden, gute Offtopic von schlechten Offtopic zu sortieren. Und hier greift ungünstigerweise ebenfalls eine alte Weisheit, nämlich die, dass man es niemals allen recht machen kann. Die einen ergeben sich mit Herzenslust in offtopic Plaudereien und Späße, während die anderen schon bei Erwähnungen von Alternativen einen Affront erkennen. Beides jetzt überspitzt dargestellt.

Wir gehen jetzt auf die 3700 Mitglieder zu, von denen sehr viele nur lesend unterwegs sind. Wenn jetzt hier zum Beispiel 50 Mitglieder nacheinander für strenge Richtlinien plädieren und nur 5 schreiben, dass sie es gut finden, wie es ist, dann sieht das ganz stark danach aus, als wäre die absolute Mehrheit für mehr Richtlinien und "Strenge". Was aber, wenn sich bis auf wenige Ausnahmen - was im Internet ja normal ist - eben nur die Mitglieder melden, die etwas kritisieren? Dann wären die 50 Befürworter, die hier für strengere Regeln plädieren, gerade einmal 3% der Mitglieder.

Es ist also schwierig, Regeln anhand dessen zu definieren, was die augenscheinliche Masse will. Ich entschuldige mich, dass ich hier zu Verdeutlichung zur Objektivierung greife. Viele von euch sind langjährige und insbesondere beliebte und geschätzte Mitglieder. Meine Wortwahl soll also nicht abwertend verstanden werden. Aber es ist halt bei solchen Fällen immer eine Art Abstraktion und Kunst, den Willen der Community aus einzelnen Stimmen hier zu deuten.

Vielleicht könnten wir ganz allgemein mit ein paar Verhaltensregeln anfangen, die schon dazu beitragen könnten, dass man sich hier wohler fühlt und Themen nicht entrücken.

Meinungen einfach mal für sich behalten

Ganz klar, wir sind ein Diskussionsforum. Meinungen sind wichtig, richtig und wenn Meinung auch als Meinung erkennbar ist und nicht als Fakt verkauft wird, ist da grundsätzlich nichts dran zu meckern. Kritisch finde ich es aber, wenn hier Menschen in - für sie - fremde Themen rutschen, nur um ihre Meinung kund zu tun, die weder erbeten wurde, noch irgendetwas sinnvolles beiträgt.

Klassische Beispiele wären hier Windows-Dual-Boot Themen, in denen sich jemand zu Wort meldet, nur um zu verkünden, dass er Windows doof findet und/oder nicht verwendet. Oder bei Fragen zu openSuse oder Fedora ist der einzige Beitrag einer Person dann, dass er diese Distributionen nicht mag oder aus den Gründen X und Y ablehnt.

Noch schlimmer ist es dann bei (beispielhaften) Themen wie "Ich habe Zugriff auf kostenlose Versionen von Dropbox und Google Drive. Welches von beiden findet ihr im direkten Vergleich besser?" Dann wurde ja bereits in der Frage der Spielrahmen definiert. Trotzdem kann ich euch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass dort 3-5 Menschen aufschlagen werden, nur um beide Dienste zu kritisieren. Oder der 3-Worte-Klassiker: "Warum kein Nextcloud?".

Manchmal wollen Menschen einfach nicht die Lösung, die ihr für die beste haltet, da sie sich bereits für eine Lösung entschieden haben. Sie wollen ein Problem lösen, welches im Zusammenhang damit steht.

Ein "um sich werfen" mit vermeintlich besseren Alternativen kann also ebenfalls ein Thema entgleisen lassen, obwohl es vielleicht gut gemeint war.

Vorstellen könnte ich mir vielleicht, dass man Meinungs-Themen mit einem [Meinung] oder ähnlichem taggt und man damit quasi zu einem Austausch aufruft. In Themen ohne "Meinungsbezug" bleiben wir dann aber bei der technischen Seite eines Problems.

Beispiel:

[Meinung] Ist KDE Plasma besser für mich als Gnome?

Ich habe an der Stelle keine Lösung für euch, die direkt funktioniert. Bin da aber absolut gesprächsbereit und offen für anwendbare Lösungen, die dann aber nicht nur einen bestimmten Teil der Community abdecken dürfen. Ich suche da eher einen Allrounder, mit dem alle irgendwie leben können.

Quote from Kater

Man könnte eigentlich die Foren-Regel einführen 1 Frage Pro Thema. Also nicht zB. LiveStick erstellen und dann gleich noch Partitionierung, Installation, Einrichtung usw. Wenn man das trennt in mehrere Themen dann ist das übersichtlicher, auch weil von Lesern das jeweilige kurze Thema über die Suchmaschine gefunden wird.

Du meinst 1 Thema im eigentlichen Thema? Also einmal der Stick als Thema und einmal die Partition, innerhalb derer dann aber zu besagtem Thema weitere Fragen kommen dürfen?

Quote from JochenPankow

Was mir besonders auffällt: Hier werden sehr gerne Postings voll zitiert, obwohl direkt auf das vollzitierte Posting folgend geschrieben wird. Meiner Meinung nach eine ziemliche Unsitte, die Threads noch unübersichtlicher macht.

Glaube das ist der Einfachheit geschuldet. Da da unten ist dieser " Button und mit einem Klick hat man einen Bezug, auf den man Antworten kann. radikale Lösung wäre, diesen zu entfernen, damit immer markiert und zitiert werden muss. Würde das Problem eingrenzen bzw lösen - hätte dann aber weitere Probleme, weil viele dann nicht mehr wissen, wie man zitiert, bzw es zu kompliziert ist. Da wird einfach besagter Button erwartet.

Quote from Wenke

Oder anders gesagt, ich verstehe diese Comunity als, also auch als einen sozialen und manchmal auch kulturellen Treffpunkt, und da menschenelt es auch, soll es auch, die Moderatoren machen in dieser Hinsicht hier einen großartigen Job und geben sich einsichtig und verständnisvoll, wenn des Menschen Herz manchmal hier schwer und beladen ist...

Und das eine Thematik nach einer gewissen Anzahl von Beiträgen dann auch einmal "ausfranzt", das ist ein Phänomen, das im Internet wohl auf allen sozialen Platttformen anzutreffen ist, wer will da dann päpstlicher sein, als der Papst?

Würde dieses Forum wie ein preussischer Kasernenhof geführt, es wäre niemals das geworden, was es heute ist, also eine Erfolgsstory höchsten Ranges und so soll es dann auch bleiben, ohne Stechschritt und vor allem sollen sie User und Userinnen hier weiter ohne Schere im Kopf schreiben dürfen!

Bin wie gesagt selbst ein Freund des Plauderns wie sich Gespräche entwickeln können. Sieht man im Stammtisch immer ganz gut. Darf hier aber nicht ausufern und da muss dann wirklich eine zufriedenstellende Lösung her. Mein Empfinden ist, dass kurze offtopics in Ordnung sind, wenn sie zur Erheiterung beitragen. Werden sie durch jemanden mit negativen Äußerungen oder Intentionen durchgeführt, wird das als störend empfunden. Das Problem scheint dann weniger das Offtopic zu sein, als vielmehr das "wie".

Quote from nudels

Das könnte auch heißen Menschen wie Ich mit Schreibproplem sollen nix mehr posten

Absolut NEIN! Du gehörst hier her und bist einer von uns. Du bist ein lieber und geschätzter Teil der Community und du gehst super mit dieser Einschränkung um. Du hast sofort darauf hingewiesen und den Ratschlag, das Ganze vielleicht in deiner Signatur nochmal hervorzuheben hast du direkt angenommen.

Es geht bei den Problemen nicht um Menschen mit Rechtschreibschwächen. Es geht um schlechte Formatierungen wie z.B. die langen Blöcke. Wenn du Hilfe willst (also der Fragende - nicht du persönlich), solltest du idealerweise darauf achten, dass die Helfer dein Problem gut lesen und schnell erkennen können. Wenn dann ein Codeblock mit 1000 Sätzen folgt, der extrem schwierig zu lesen ist und fehlende Leerzeilen eher für Frust sorgen, ist es halt kein Wunder, wenn viele abspringen.

Du oder andere Menschen mit Rechtschreibschwächen oder auch möglichen Behinderungen oder Einschränkungen sind überhaupt kein Problem! Wenn wir das wissen, nehmen wir Rücksicht und niemand wird sich beschweren. Und wenn es doch jemand tut, ist er/sie das Problem.

Quote from Freydis

Gerade das finde ich ehrlich gesagt hier so schön. Und ein lockerer Spruch zwischendurch schreddert ja nicht gleich das ganze Thema. Also sehr schwierig, wo hier Grenzen gezogen werden sollten/müssten.

Genau mein Reden.

Quote from KP59 (Ex-Scheinich)

Ich denke es geht eher um ausufernde, sinnfreie und "meinungsstarke" Beiträge die ggf. teils für Unfrieden sorgen.

Würde ich als das größte Problem bezeichnen. Wie ich oben bereits schrieb, haben mMn wenige ein Problem mit lustigen Bemerkungen oder einem Scherz am Rande. Bringt aber jemand einen unsinnigen (im Sinn von "nicht zur Lösung beitragend") Kommentar, der einfach nur der Masse die eigene Meinung kundtun soll, weil die ja ach so wichtig ist, wird das als Störung empfunden.

Quote from algl

Oh, ich glaube Jochen meint Text ohne Format, Absatz, Punkt und Komma, der quasi so aussieht wie ein dicker, fetter RSA Key. Das kam hier schon mehrmals vor.

Stört mich selbst und da könnten wir ja vielleicht auch als Moderators den Schreibenden hinweisen. Ich habe wenig Lust, die "Faulheit" einzelner dadurch zu belohnen, dass wir den Text dann lesbar machen. Wer Hilfe möchte, der sollte es den Helfenden so einfach wie möglich machen. Aber die Mehrzahl der Hilfesuchenden ist sich vermutlich einfach nicht bewusst, wie schwierig diese Texte für uns zu lesen sind und da ist ein netter sachlicher Hinweis sicher ein gutes Mittel.

Quote from Wenke

Eben nicht, denn dieses Forum ist kein Forum der Hohepriester des Linux-Kernels, die sterben sowieso langsam aus, ich meine in diesem Forum geht es auch immer wieder um die soziale unbd vor allem auch um die zwischenmenschliche Komponente.

Genauer gesagt, selbst der "blutigste" Windows DAU und schüchterndste Linux-Adept wird hier mit offenen Armen empfangen und nicht mit grümpfter Nase, hier wird keiner geteert und gefedert, der auch einmal eine nicht so schlaue Frage stellt, und so sind dann Menschen mit Schreibproblemen hier allerbestens aufgehoben!

Einer der besten Kommentare, die ich gelesen habe. Nicht weil die anderen schlecht wären oder nicht stimmen. Aber das ist genau das, was ich hier gerne hätte und wie ich unser Forum sehe. Sicher noch viel Arbeit, das auf Dauer umzusetzen und vielleicht scheitere ich auch irgendwann einfach. Aber das ist genau meine Vision. Danke

Danke seit Supt Forum hier bin anderen Forum wegen Schreibprobs schon gekickt worden.

Quote from Stardenver

Du meinst 1 Thema im eigentlichen Thema? Also einmal der Stick als Thema und einmal die Partition, innerhalb derer dann aber zu besagtem Thema weitere Fragen kommen dürfen?

Nein, bei Live-Stick (1) erstellen, Partitionieren (2), Installation (3) und Einrichten (4) wären das nach meiner Auffassung 4 Themen die in 4 Threads diskutiert werden sollten. Nur so ist es wirklich übersichtlich. ubuntuusers.de macht es und ist dort übersichtlich. Dann kann auch 4 mal einen "Hilfreicher Post" markiert werden. Kein Mensch braucht einen Live-Stick erstellen Thread mit 30(!) Seiten... !

Quote from Freydis

Wenn ich mit einer Installation nicht klar komme und dazu einen entsprechenden Beitrag lese bevor ich selbst einen aufmache, kann das ja durchaus auch daran liegen, dass ich den LiveStick schon falsch erstellt habe.

Da kann dann durch aus ein Hinweis kommen wie man den Live-stick erstellt hat und eine Anleitung dazu. Wenn das nicht fruchtet dann der Hinweis einen neuen Thread zu erstellen. Also nicht von Adam bis Eva alles in einem Thread behandeln. Anfänger die die gleiche Frage haben finden eine Hilfreiche Antwort dann eher mir der Suche.

Quote from Kater

Nein, bei Live-Stick (1) erstellen, Partitionieren (2), Installation (3) und Einrichten (4) wären das nach meiner Auffassung 4 Themen die in 4 Threads diskutiert werden sollten. Nur so ist es wirklich übersichtlich. ubuntuusers.de macht es und ist dort übersichtlich. Dann kann auch 4 mal einen "Hilfreicher Post" markiert werden. Kein Mensch braucht einen Live-Stick erstellen Thread mit 30(!) Seiten... !

In dem Fall sehe ich aber dann Probleme für Anfänger, wenn zu detailliert getrennt wird. Für viele ist etwas quasi universell eine einzelne Frage. Als Beispiel "Wie starte ich Linux von einem USB-Stick". Da würde ich dann im Sinne des Anfängers in einer Antwort den Download einer ISO beschreiben, je nach System dann die Nutzung von Balena Etcher oder Rufus, das "Brennen" auf den Stick und das booten mit den dafür nötigen Einstellungen am Rechner.

Wir müssen halt schauen, wo es dann Sinn macht. Ein Anfänger sieht eine Aufgabe, wo wir vielleicht mehrere Aufgaben sehen. Da müssen wir eine Balance aus hilfreich und sinnvoll finden. Wollen wir dem Nutzer bei seiner Frage bzw seinem Problem helfen, oder soll der Beitrag mit allen Lösungen für nachfolgende Nutzer geschrieben werden?

Zum Partitionieren gehört meiner Meinung dazu welche Parteigrößen man am besten nimmt und auch welches Programm man dazu benutzt und falls nötig wie man das Programm installiert aber halt nicht mehr die Installation von Linux und Einrichtung.

Quote from Stardenver

... Aber das ist genau das, was ich hier gerne hätte und wie ich unser Forum sehe. Sicher noch viel Arbeit, das auf Dauer umzusetzen und vielleicht scheitere ich auch irgendwann einfach. Aber das ist genau meine Vision.

Ganz ehrlich? Deine Vision existiert bereits. Denk mal positiv und schau Dir mal an, was Ihr bereits geschafft habt.

Tuxine , Helmfuss und KP59 (Ex-Scheinich) haben es doch deutlich beschrieben. Bestimmte Personen (Trolle) sind nur in diesem Forum unterwegs, um zu stören und anderen den letzten Nerv zu rauben. Das macht denen Spaß. Zu zerstören ist deren Lebensinhalt.

Das Forum hat gerade mehrere Wochen unter so einem Troll gelitten, mit der Folge, das wichtige Forumsmitglieder gegangen sind.

Jetzt ist der eine weg und sofort steht der nächste auf der Matte.

Wer in 3 Tagen 100 Beiträge darüber schreibt, wie toll er ist, darf in diesem Forum keine Heimat finden. Je schneller solche Trolle entsorgt werden, um so besser für das Forum. Meine Meinung.

Quote from Bjarstin

Jetzt ist der eine weg und sofort steht der nächste auf der Matte.

Nach dessen Schreibweise zu urteilen, bin ich der Meinung das ist der Selbe der einfach unter einem anderen Namen wieder da ist.

Nur. Das wird man nie verhindern können, selbst wenn man die IP sperrt finden diese Menschen immer einen Weg .....

ich kann nur an @alle appellieren:
Füttert diese Trolle einfach nicht.

Lasst sie Links liegen -> ich weiß, das dass nicht immer einfach ist.

Quote from Kater

Man könnte eigentlich die Foren-Regel einführen 1 Frage Pro Thema. Also nicht zB. LiveStick erstellen und dann gleich noch Partitionierung, Installation, Einrichtung usw. Wenn man das trennt in mehrere Themen dann ist das übersichtlicher, auch weil von Lesern das jeweilige kurze Thema über die Suchmaschine gefunden wird.

Das wäre mitunter am einfachsten nach meiner Vorstellung umzusetzen. Ein kurzer prägnanter Hinweis bei oder besser vor der Erstellung eines Themas, vielleicht auch mit Häkchen "Habe verstanden", wäre sicherlich eine gute Stütze. Aber das können ja die Mods und Admins entscheiden.

Oder:

Jeder von uns nimmt sich bei der Nase und wartet ab ob der Themenersteller*In die Ratschläge abgearbeitet hat, bevor wieder neue Hinweise kommen.
Das ist meiner Meinung nach, eines der Unarten die sich hier eingebürgert haben.

Da wird Senf und Ratschläge dazu gegeben, bevor man auf eine Rückmeldung wartet.

Ehrlich gesagt, wenn ich da Neu in der Linux Welt bin, bin ich damit überfordert.

Einfach Schrittweise das Problem abarbeiten.
Klar kann eine Hilfesteller*In sich auch mal irren oder etwas vergessen haben. da kann man aber auch freundlich darauf hinweisen.

Bleiben wir doch das freundlich Linux-Forum

Danke

Quote from nudels

bin anderen Forum wegen Schreibprobs schon gekickt worden.

Und das kann nicht sein. Das darf nicht passieren. Wenn du offen mit uns darüber sprichst, dass du da ein Problem hast, dann wissen wir das und stellen uns darauf ein, auch wenn das Lesen deiner Beiträge nicht immer einfach ist.

Quote

Freydis Bin ja auch nicht besser, da liest man was, dann hat man eine Verständnisfrage, die Antwort zieht die nächste Frage nach sich und schon ist man falsch abgebogen.

Könnte mir wohl auch passieren.

Quote

nudels Das könnte auch heißen Menschen wie Ich mit Schreibproplem sollen nix mehr posten

Bloß nicht....ob es nun ein Schreibproblem ist oder z.B. meine Unwissenheit spielt finde ich keine Rolle.

Quote

@Wenke Würde dieses Forum wie ein preussischer Kasernenhof geführt, es wäre niemals das geworden, was es heute ist, also eine Erfolgsstory höchsten Ranges und so soll es dann auch bleiben, ohne Stechschritt und vor allem sollen sie User und Userinnen hier weiter ohne Schere im Kopf schreiben dürfen!

dem würde ich zustimmen.

Quote from Stardenver

Ein Anfänger sieht eine Aufgabe, wo wir vielleicht mehrere Aufgaben sehen.

Das könnte mir wohl so gehen.

Ich würde nicht mal einen "Troll" erkennen, dass Wort habe ich erst kürzlich hier irgendwo gelesen und im Notfall kann ich es per Suchfunktion herausfinden. Aber wenn hier jemand nur Ärger machen will (wenn ich das richtig verstanden habe) dass geht gar nicht.

Daher fand ich es auch fürchterlich dass einige Leute hier gehen wollten. KP59 (Ex-Scheinich)  Tuxine wobei ich trotz mehr maligem Lesen des Themas nicht herausgefunden habe, was genau der Auslöser war.

Quote from josefine

Lasst sie Links liegen -> ich weiß, das dass nicht immer einfach ist.

Das gelingt immer mehr, wenn man seine eigenen persönlichen Befindlichkeiten außen vor und sich nicht aus der Reserve bringen lässt. Vor allem wenn man bedenkt, das nicht jeder ein Sprachgenie sein kann. Emotionslos einen Beitrag betrachten. Wenn möglich gucken wo der Kern der Aussage ist und ggf. sich noch dazu äußern, ansonsten ignorieren.

Was mich allerdings extrem sauer aufstoßen lässt, ist kollektives Bashing/Mobbing. Anstatt eine Meldung an die Mods zu machen, dass da ggf. ein Troll unterwegs sein könnte und danach die Sache zu ignorieren, werden umgehend im offenen Forum die Leute als solche betitelt, vermeintliche Beweise präsentiert und sofort draufgehauen. Das ist nicht mehr Meinungsäußerung, sondern Verletzung der persönlichen Ehre eines Teilnehmers. Auch Verleumdung gehört dazu. Als mehrfaches ehemaliges Mobbingopfer bin ich dahingehend hochgradig sensibilisiert. Dennoch versuche ich trotzdem jeden Thread weitestgehend unvoreingenommen zu interpretieren und das würde ich mir von allen Teilnehmern wünschen.

Btw: Wo finde ich eigentlich die Netiquette hier im Forum? Ich weiß wir haben die Nutzungsbedingungen, aber die gehört doch irgendwie mit dazu, oder? Oder habe ich evtl. übersehen?

Quote from MyLibertad

Was mich allerdings extrem sauer aufstoßen lässt, ist kollektives Bashing/Mobbing. Anstatt eine Meldung an die Mods zu machen, dass da ggf. ein Troll unterwegs sein könnte und danach die Sache zu ignorieren, werden umgehend im offenen Forum die Leute als solche betitelt, vermeintliche Beweise präsentiert und sofort draufgehauen. Das ist nicht mehr Meinungsäußerung, sondern Verletzung der persönlichen Ehre eines Teilnehmers

Ich melde so etwas immer

Quote from MyLibertad

werden umgehend im offenen Forum die Leute als solche betitelt, vermeintliche Beweise präsentiert und sofort draufgehauen

Ich habe gestern erst einen solchen Beitrag genau deswegen gelöscht.

Für mich ist das Melden immer erst das letzte Mittel der Wahl, persönlich neige ich zur Selbstregulation der Teilnehmer, schließlich sind das zumeist erwachsene Menschen. Doch ausreichend Impulskontrolle ist nicht jedem vergönnt, da spielt Alter keine Rolle.

Für mich habe ich jetzt beschlossen, dass ich einen freundlichen aber bestimmten Hinweis bei solchen Themen hinterlasse und sollte es keine Änderung geben, dann konsequent den Meldebutton nutzen werde. Ich will aber auch kein Mod oder Admin sein, nur ein Teilnehmer der sich ein friedvolles Forum wünscht, das durchaus auch verschiedene Meinungen zulässt.

In dem Sinne, hier mal wieder ein herzliches Dankeschön an die Mods und Admins. Man kann es nicht oft genug sagen.

Na ja, so ein Bisschen Gelassenheit ist da schon angebracht. Sich nicht jeden Schuh anziehen wenn man nicht persönlich angesprochen wird. Und wenn jemand keine andere Möglichkeit sieht, als sich mit niederster Gossensprache gegen andere bemerkbar zu machen, dann hat diese Person Defizite und nicht die angesprochenen.

Und bevor man den Melde-Button drückt, lieber noch mal 2min Atemübungen und dann nochmal lesen. Aber das muss jeder selber wissen. Der eine steckt halt ein Bisschen mehr weg und der andere nicht.

Irgendwie stört es mich ein ganz klein wenig, dass, wenn man einen Absatz setzen will, gleich eine ganze Freizeile entsteht. Aber das ist ein anders Thema.