Der ganz normale Wahnsinn [Meinungsbeitrag]

Quote from kim88

Dieses Argument finde ich halt etwas Absurd. Man könnte hier ja auch sagen "Debian" zwingt mich zu "DEB" Paketen und "Fedora" zwingt mich zu "RPM" Pakete.

Ubuntu bzw Canonical zwingt dich hier zu überhaupt nichts.

Das sind die Standartpaketformate für die entsprechenden Haupt-Distributionen.

Während Snap oder Flatpak "externe" Formate sind, die nicht der Verfügungsgewalt der Distributoren unterliegt.

Das sind nicht mal Äpfel und Birnen.

Auch Ubuntu unterliegt dem Debian Paketformat.

Snap dagegen ist das eigene Format der Fa. Canonical. Und ausser für Ubuntu selbst, für ALLE ein externes Format.

Quote from kim88

Dieses Argument finde ich halt etwas Absurd.

kim88das ist aus Notizen die ich mir damals aus der Recherche zu dem Thema notiert habe. Wo genau die Argumente gegen Snap herkamen, kann ich ein Jahr danach nicht mehr nachvollziehen, da ich nur die Argumentationen abgespeichert habe und nicht die Quelle. Es gehörte aber damals zu den Kretikpunken die ich damals gefunden habe. Aber, was für dich Absurd klingt, muß das nicht für andere unbedingt genauso sein, sondern für sie relevant sein.

Quote from dunkelklausner

Snap ist gegen den Linux-Gedanken. Als Linux-Neuling war mir die Philosophie dahinter egal, bzw. kannte ich gar nicht. Heute ist sie Bestandteil meines täglichen Daseins, weil ich ja jeden Tag den PC benutze.

Was ist denn der "Linux-Gedanke"? Wenn Du damit "Free Software (as in Liberty)" meinst kann ich mich damit anfreunden und finde das auch ziemlich gut.

Oft gehen solchen Projekte aber auch in Richtung "Meritokratie" - Du erhälst deinen Status durch das was Du leistest oder in der Vergangenheit geleistet hast. Bei ubuntu zum Beispiel stand zu Zeiten von "Dapper Drake 6.06" auch ganz klar, dass "ubuntu" keine Demokratie ist sondern vom BSADFL geführt wird, der letztendlich das letzte Sagen hat. Und sie hatten das auch so auf ihrer Homepage stehen. Da sind sie echt einen radikalen Kurs gefahren. Den archive.org Link müsste ich dann nochmal raus suchen.

Bei ubuntu und openSUSE auch, muss Du dich erstmal um den Status des Members bewerben, dass Du die Projektleitung wählen darfst und Stimmrecht hast. Bei Debian ist das glaube ich auch so, dass "nur die Debian Developers" wählen dürfen und dies allgemein ein besonderer Status ist.

All animals are equal but some animals are more equal than others (George Orwell)

Quote from swentoplin

Ich finde, man sollte die Kritik an Canonicals Paketpolitik schon etwas differenzierter betrachten. Natürlich hat jede Distribution ein bevorzugtes Paketformat (Debian: DEB, Fedora: RPM), aber bei Ubuntu gibt es einige Besonderheiten, die die Diskussion um Snap berechtigen.

Im Gegensatz zu Debian oder Fedora, wo das Standardformat zwar bevorzugt wird, aber Alternativen zumeist erhalten bleiben, hat Canonical bei Ubuntu für manche Programme (z.B. Chromium, Firefox usw.) die klassische DEB-Variante aus den offiziellen Repos entfernt. Selbst wenn man mit apt installiert, bekommt man dann automatisch die Snap-Version – ohne explizite Wahlmöglichkeit. Das ist mehr als nur ein "Standard", sondern nimmt dem User Optionen.

Zusätzlich hat Canonical - soweit ich mich erinnere - seit Ubuntu 23.04 seine offiziellen Flavours (wie Kubuntu, Xubuntu...) dazu verpflichtet, Flatpak und Flatpak-Integration nicht mehr standardmäßig anzubieten oder vorzuinstallieren. Wer Flatpak nutzen möchte, muss es also immer manuell nachinstallieren. Damit wird die Vielfalt an Paketformaten und die Wahlfreiheit weiter eingeschränkt.

Viele Nutzer sehen darin eine zu starke Zentralisierung und Kontrolle durch Canonical, zumal der Snap Store proprietär ist und ausschließlich von Canonical betrieben wird. Flatpak dagegen ist distributions-übergreifend und dezentral angelegt.

Es geht bei der Kritik also nicht darum, dass Ubuntu ein bestimmtes Paketformat bevorzugt – das ist bei anderen Distributionen genauso. Der Unterschied ist, dass Canonical für bestimmte Programme keine Alternativen mehr - zumindest so ohne weiteres - zulässt und sogar die Standardintegration anderer Formate wie Flatpak aktiv unterbindet. Das ist eine Einschränkung der Wahlfreiheit, die so bei den meisten anderen Distributionen nicht vorkommt.

Das soll kein Ubuntu-bashing sein oder werden - war lange Zeit nebenher zufriedener Ubuntu-User.

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auf der firefox seite kann man das repository für die deb in seinem system hinzufügen hatte ich gestern erst gemacht, haben ne gute anleitung auf der offiziellen firefox seite

Quote from Actionschnitzel

Was, nein! Ich diskutier’ doch nur mit . Bei mir braucht es einiges damit Schluckauf bekomme

Bei mir drei Bier und drei Whiskey

Quote from swentoplin

Es geht bei der Kritik also nicht darum, dass Ubuntu ein bestimmtes Paketformat bevorzugt – das ist bei anderen Distributionen genauso. Der Unterschied ist, dass Canonical für bestimmte Programme keine Alternativen mehr - zumindest so ohne weiteres - zulässt und sogar die Standardintegration anderer Formate wie Flatpak aktiv unterbindet. Das ist eine Einschränkung der Wahlfreiheit, die so bei den meisten anderen Distributionen nicht vorkommt.

Gut ausgeführt aber mich würde interessieren ob snap nicht vielleicht auch für Paketierer gewisse Vorteile bietet. Ich habe selbst mal bei der ubucon an einem Paketbausworkshop für .debs Teil genommen wobei wir aber so Sachen wie "Dependencies zu anderen Paketen" nicht berücksichtigt haben. Und sowas stelle ich mir schon als eine ziemliche Herausforderung beim Paketieren vor: Braucht mindestens x.y.z. als Version und das Repository bietet nur x.y.z-1 als Version an.

Die Kritik an snap und Canonical habe ich verstanden aber irgendwie muss es doch auch für Paketbauer Vereinfachungen geben.

Persönlich finde ich den Bau von einzelnen Slackware-Paketen immer noch ganz zugänglich nach dem KISS-Prinzip der Distribution. Habe aber nie so Tools für "txz2rpm" oder so verwendet um zu schauen ob sowas auch auf anderen Distributionen funktioniert. Vielleicht könnte man das entstandene .rpm auch mit Debians "alien" in ein .deb wandeln? Keine Ahnung..

Quote from Actionschnitzel

dass wir als Szene (oder Forum) Neulinge immer mit Zeug voll labern, das willige Umsteiger gar nicht interessiert.

Ein solches Forum wie Dieses, bietet eine Themenbandbreite, wo sich das kaum vermeiden lässt.

Deshalb helfe ich Ein/Umsteigern auch gezielt in meinen TG-Gruppen und per Videochat.

Ich glaube es lässt sich kaum machen, das es nicht zur Unterhaltung aller Forenmitgliedern kommt, die nicht zu den Newbies zählen.

Wie sollte das gehn ? Zudem empfiehlt Jeder User etwas anderes.

Zurück zum Thema:

Aus von mir genannten Gründen, würde ich keinem Ein/Umsteiger zu Ubuntu raten.

Ausnahmen Mint + Zorin.

Für mich gibt es aber auch noch andere Distries die ich empfehle.

Dazu zählen z.B. MX Linux und Sparky Linux.

Bei MX-Linux halte ich immer einen aktuellen Snapshot (Live-ISO) bereit mit Cinnamon.

Quote from oski146

auf der firefox seite kann man das repository für die deb in seinem system hinzufügen hatte ich gestern erst gemacht, haben ne gute anleitung auf der offiziellen firefox seite

Klar kannst du deinen Willen durchsetzen, wenn du genügend Willen und Kenntnisse aufwendest.

Du musst dann aber nach einer Lösung suchen. Und genau das ist bei Anderen Distries nicht nötig.

Und Anfanger/Umsteiger o.ä. machen sich über sowas erstmal eh keinen Kopf.

Und wenn doch ist es nicht "Niederschwellig".

Zumal es genügend Distries gibt, wo diese Problematik gar nicht erst auftaucht.

Dann doch lieber GuideOS, Mint, MX, Zorin usw...

Quote from Linuxtester

Und wenn doch ist es nicht "Niederschwellig".

So ein Snap-Store im Sinne eines Appstores wie bei Apple ist doch niederschwellig. Canonical kann dann zumindest sagen: Wir haben einen eigenen Store, wo ihr 3rd Party Entwickler euren Kram reinstellen könnt.

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Umsteiger mehr mit einem Appstore als Begriff anfangen können als mit "Softwarequellen" oder gar "Repository".

Repository benutze ich zu gerne, wenn ich jemanden Linux erkläre, der es so wie so nicht wissen will. Aber wenn dann so coole Wörter wie "Repository" fallen, kommen sogar mal Nachfragen.

Und den Begriff Appstore mag ich gar nicht...weil den auch Leute benutzen, die gar nicht mal erklären können, was das ist (eigene Erfahrung).

Quote from Actionschnitzel

Wenn wir hier Leuten helfen wollen, müssen einfach über dieses Klein-Klein hinweg kommen. Wir denken einfach alle nur in dieser Bubble und verzetteln uns total damit, dass wir immer denken: Was wir für richtig und wichtig halten ist für ALLE richtig und wichtig.

Vielleicht wäre hier der passende Ansatz sich bewusst zu machen, Situationsbezogen zu antworten.

Wenn jemand Hilfe braucht, dann auch nur Hilfe für das konkrete Problem anbieten. Unabhängig davon, ob dies die Nutzung der eigenen bevorzugten Software, Desktopumgebung oder Paketverwaltung entspricht.

An anderer Stelle ist die Diskussion von Vor- und Nachteilen, Problemen oder Hintergründen hingegen ziemlich passend und bietet Möglichkeiten sich über die reine Nutzung hinaus zu informieren.

Ich finde beispielsweise die von Hiasl59 genannten Punkte zu Snap durchaus bemerkenswert und fände es schade, solche Details nicht in einem Forum wie diesem zu erfahren. Auch deshalb weil zu wenig Beachtung dieser Konstellation im ungünstigsten Fall dazu führen könnte, dass Softwareanbieter ihre Programme nur noch über eine einseitig kontrollierte Plattform anbieten. Ich hab absolut kein Problem mit der Nutzung proprietärer Software. Und ich finde es begrüßenswert, wenn diese auf Linux einfacher verfügbar ist. Aufgrund der offenen Struktur von Linux-Systemen fände ich es gerade deshalb problematisch, wenn auf Dauer nur eine Distribution die Finger auf eine möglichst einheitliche Paketverteilung hätte.

Lange Rede kurzer Sinn, wenn sich jeder etwas selbst reflektiert, können Hilfe bei konkreten Problemen sehr gut neben allgemeinen Diskussionen über technische und strukturelle Entwicklungen bei Linux existieren. Und mit etwas Aufmerksamkeit darauf, in welchem Thema man sich befindet, lässt sich dieser Spagat bestimmt ohne zu große Verrenkungen meistern.

Für Linux-Anfänger fände ich evtl. einen Artikel ganz praktisch, in dem ein oder zwei Distributionen empfohlen werden, auf die man sich Vorfeld hier verständigt. Dieser könnte dann bei solchen Fragen verlinkt werden, als erster Anlaufpunkt für die Fragenden.

Quote from Linuxtester

Klar kannst du deinen Willen durchsetzen, wenn du genügend Willen und Kenntnisse aufwendest.

Du musst dann aber nach einer Lösung suchen. Und genau das ist bei Anderen Distries nicht nötig.

Und Anfanger/Umsteiger o.ä. machen sich über sowas erstmal eh keinen Kopf.

Und wenn doch ist es nicht "Niederschwellig".

Zumal es genügend Distries gibt, wo diese Problematik gar nicht erst auftaucht.

Dann doch lieber GuideOS, Mint, MX, Zorin usw...

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die anleitung auf der firefox seite ist für dumme also kann das jeder der weiss wie copyund paste funktioniert

edit: das is nicht abwertend gemeint und man sollte nicht einfach irgendwas copy pasten aber das is so einfach erklärt dort das kann jeder

Quote from oski146

die anleitung auf der firefox seite ist für dumme also kann das jeder der weiss wie copyund paste funktioniert

edit: das is nicht abwertend gemeint und man sollte nicht einfach irgendwas copy pasten aber das is so einfach erklärt dort das kann jeder

Redest du von Snap ? Auf ner FF Seite ? Verstehe den Zusammenhang grad nicht.

Quote from Linuxtester

Das sind die Standartpaketformate für die entsprechenden Haupt-Distributionen.

Während Snap oder Flatpak "externe" Formate sind, die nicht der Verfügungsgewalt der Distributoren unterliegt.

Das sind nicht mal Äpfel und Birnen.

Wer definiert den was ein "Standard" Paketformat ist. Wenn man ein Fedora Silverblue oder ein MicrOS installiert ist für den Nutzer auch Flatpak das "Standard" Paketformat. Obwohl irgendwo im Hintergrund noch ein paar wenige RPM Pakete gehandelt werden.

Am Ende definiert der Distributor was bei ihm Standard ist. Das bedeutet nicht, dass man es mögen muss. Aber das Canonical Snap als "standard" ansieht ist ziemlich klar. Selbst im grafischen AppStore werden Snap bevorzugt installiert (sofern vorhanden).

Quote from Linuxtester

Auch Ubuntu unterliegt dem Debian Paketformat.

Kommt auf die installierte Ubuntu Version an. Wenn du "Ubuntu Core" nimmst hast du keine DEBs mehr, da ist vom Bootloader, über Kernel bis zu allem einfach als Snap vorhanden.

Quote from Actionschnitzel

Wenn ich der Tante Erna einen 50-Zeilen Vortag halte über Ubuntu, wird am Ende nur die Frage kommen, ob sie Whatsapp darauf nutzen kann.

Ich denke auch das das der Fokus sein soll. Wenn jemand Ubuntu benutzt oder darauf umsteigen will ist das Paketformat vorrangig völlig zweitrangig. Da ist wichtig, dass wenn man ein Firefox Icon anklickt das sich der Firefox öffnet. Wenn die Person dazu noch ein totaler DAU ist - ist die Snap oder Flatpak Version von Firefox sogar empfehlenswert - weil es in einer Sandbox läuft.

Quote from swentoplin

Im Gegensatz zu Debian oder Fedora, wo das Standardformat zwar bevorzugt wird, aber Alternativen zumeist erhalten bleiben, hat Canonical bei Ubuntu für manche Programme (z.B. Chromium, Firefox usw.) die klassische DEB-Variante aus den offiziellen Repos entfernt. Selbst wenn man mit apt installiert, bekommt man dann automatisch die Snap-Version – ohne explizite Wahlmöglichkeit. Das ist mehr als nur ein "Standard", sondern nimmt dem User Optionen.

Ja die transitional-Debs. Der Grund warum es die gibt ist, dass die Upgrades sinnvoll funktionieren. Wenn jetzt z.b. jemand von Ubuntu 18.04 wo Firefox und Chromium noch als DEB installiert sind auf die nächste LTS aktualisiert braucht es diese "Übergangs DEB" Pakete eben zwingend. Damit der bereits installierte Firefox (oder Chromium) nicht gelöscht wird (oder auf einer alten Version stehen bleibt) sondern eben durch das Snap Pendant ersetzt wird.

Auch hier für mich wieder der Fokus "Anfänger". Der Anfänger geht nicht in das Terminal und gibt sudo apt install chromium-browser ein. Entweder öffnet er den AppStore und sucht dort nach "Chrome" und installiert dann Chromium. Oder er ladet das Google Chrome DEB von der Google Webseite runter und installiert das per Doppel-Klick.

Der Profi, der das Terminal benutzt kann ja lesen was dort steht und versteht wenn in der Paketbeschreibung steht: Transitional package - chromium-browser -> chromium snap [universe] und versteht dann, dass ein Snap installiert wird. Und kann dann damit Fortsetzen oder sich eine alternative Installationsmethode suchen.

Quote from swentoplin

Zusätzlich hat Canonical - soweit ich mich erinnere - seit Ubuntu 23.04 seine offiziellen Flavours (wie Kubuntu, Xubuntu...) dazu verpflichtet, Flatpak und Flatpak-Integration nicht mehr standardmäßig anzubieten oder vorzuinstallieren. Wer Flatpak nutzen möchte, muss es also immer manuell nachinstallieren. Damit wird die Vielfalt an Paketformaten und die Wahlfreiheit weiter eingeschränkt.

Jo. Wenn du ein offizielles Ubuntu Flavor bist, musst du dich eben auch an die offiziellen Canonical Spielregeln halten. Dafür bekommst du eben uneingeschränkten Zugang zu ihrern Build-Servern (sowas selber zu betreiben, geht sehr schnell ins Geld), zur Projekt- und Codeverwaltung Launchpad und zur ziemlich guten Übersetzungsplattform "Rosetta". Dazu darfst du den Markennamen "Ubuntu" benutzen.

Als Gegenleistung, musst du dich an Canonicals Spielregeln halten. Z.b. an die Upgrade-Politik. Oder eben auch an Snap-First.

Flatpak ist aber weiterhin in den Paketquellen vorhanden und kann problemlos installiert werden. Also niemand nimmt hier irgendjemanden was weg - daher sehe ich den Punkt mit der eingeschränkten Wahlfreiheit nicht. Du kannst sudo apt install flatpak eingeben - und dann hast du alle Möglichkeiten.

Da finde ich das Vorgehen von z.b. Linux Mint eien grössere Einschränkung. Dort kannst du nicht einfach sudo apt install snapd, wenn du das machst kommt eine Fehlermeldung. Das empfinde ich hingegen als wirkliche Einschränkung da ich da eben nicht mehr alles so installieren kann wie möchte - sondern erst irgendwelche Config Dateien bearbeiten muss.

Quote from tapwag

Gut ausgeführt aber mich würde interessieren ob snap nicht vielleicht auch für Paketierer gewisse Vorteile bietet. Ich habe selbst mal bei der ubucon an einem Paketbausworkshop für .debs Teil genommen wobei wir aber so Sachen wie "Dependencies zu anderen Paketen" nicht berücksichtigt haben. Und sowas stelle ich mir schon als eine ziemliche Herausforderung beim Paketieren vor: Braucht mindestens x.y.z. als Version und das Repository bietet nur x.y.z-1 als Version an.

Es gibt hier neben den "Nutzer" noch zwei weitere Seiten. Einerseits die Paketierer der Distribution die Pakete packen müssen. Im Zweifel jeweils gegen relativ alte Bibliotheken der Distribution. Und die Paketierer/Entwickler von Software die eh nicht in den Quellen sind - also Third-Party die Pakete für Distirbutionen bereit stellen müssen.

Zu den Distirbutionen - hier gibt es halt für Enterprise Distributionen wie Ubuntu eine ist extrem viel Aufwand. Da Firefox ja ein Paket ist, dass permanent aktualisiert wird und Mozilla relativ häufig versionen raushaut gibt das extrem viel Arbeit. Würde es Snap nicht geben müsste Canonical wenn eine neue Firefox Version erscheint:
Das Update packen für Ubuntu: 14.04 LTS, für Ubuntu 16.04 LTS, für Ubuntu 18.04 LTS, für Ubuntu 20.04 LTS, für Ubuntu 22.04 LTS, für Ubuntu 24.04 LTS, für Ubuntu 25.04 STS und für Ubuntu 25.10 STS

Also 8 unterschiedliche Firefox Versionen bauen - dazu ein aktueller Firefox mit Bibliotheken aus dem Jahr 2014 (Ubuntu 14.04) zu bauen dürfte eine ziemliche Herausforderung sein. Hier ist Snap (und auch Flatpak) natürlich ein enormer - man muss noch ein Paket bauen und kann es auf allen Ubuntu Versionen 1:1 ausrollen.

Für Drittentwickler, also wenn z.B. du eine App baust sparst du dir halt auch enormen Aufwand. Als Beispiel die Mega Desktop App. Die bauen ein Paket für 7 unterschiedliche Distirbutionen:

Das ist aber nicht alles. Wenn man nun z.B. Ubuntu wählt: Sieht man das hier seperate Pakete für die Ubuntu Versionen 25.04, 24.10, 24.04, 22.04 und 20.04 gibt. Sprich eine neue Version vom Mega Sync Client herauszubringen ist eine logitische Herausforderungen und dürfte viel Arbeitszeit kosten.

Das da ein Snap oder Flatpak praktischer ist, dürfte klar sein.

Quote from Linuxtester

Redest du von Snap ? Auf ner FF Seite ? Verstehe den Zusammenhang grad nicht.

Mozilla hat hier eine Schritt für Schritt Anleitung wie man das offizielle Firefox Repository einbindet, wenn man Firefox als DEB Paket haben möchte: https://support.mozilla.org/de/kb/firefox-…d-distributions

Linuxtester auf der firefox seite ist eine anleitung wie man ohne snap firefox bekommt offiziell von firefox.

da ich snap meide und nur flatpak und offizielle paketquellen nehme bis auf die ausnahme das ich chrome als deb installiert hab, und firefox ebenso von dem offiziellen firefox repository nutze, ist das gut zu wissen das es so einfach ist das jeder das hinbekommt, von offizieller seite von Mozilla aus, wenn man snap nicht will/braucht